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 L'initiative RP et le fair-play

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Saery Vespen
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MessageSujet: L'initiative RP et le fair-play   Jeu 7 Mar 2019 - 13:04

Je me posais cette question, par rapport au topic d'event auquel je participe, où on me reproche d'avoir pris les devants ce qui serait la cause de ma défaite.

Dans le cas d'un topic observé, que faut-il faire ? Devons nous nous ajuster sur celui qui en fait le moins afin d'être fair-play ? Ou devons-nous écrire pour faire avancer le sujet ?

Doit-on s'adapter vers le haut, ou vers le bas ? Est-ce que c'est celui qui veut écrire qui doit se freiner pour écrire aussi peu d'actions que les autres ? Ou alors est-ce que c'est celui qui fait le moins d'actions qui doit en écrire un peu plus pour se mettre au niveau ?

Une solution permet d'écrire un RP remplit, dynamique et complet. L'autre se rapproche plus du RP aux dés qui est ralenti par les actions limitées par les dés, mais accéléré par la fréquence des posts. Sauf que là, les posts ne vont pas plus vite et ça donne des RP's vides, si on ne fait qu'une action pour 1000 mots.

Si je choisis le RP aux dés, c'est pour pouvoir écrire, justement, sans limites. Et là, on m'a reproché d'avoir trop pris les devants sur ce topic (ici). J'estimais avoir le devoir de le faire, étant donné que j'étais la première à poster, ainsi que celle avec le plus grand "rang" sur le topic. Du coup, parce qu'en face on ne "match" pas mes actions, c'est moi qui suis coupable ?

Il ne me semble pas avoir fait de fins fermées où que ce soit. Il me semble que le seul passage où je prends un peu les devants est quand je pousse Krayn dans les câbles, et c'est pas pour autant que je condamne son perso, je donne l'occasion de changer l'environnement du RP. J'essaie d'apporter de la dynamique au texte.

Et on vient me faire perdre parce que je prends trop le "lead" ? Je n'ai même pas fait tant d'actions que ça, mes textes sont juste remplis de descriptions. Mais je refuse d'écrire des actions vides telles qu'un coup de sabre latéral paré par une garde verticale qui fait glisser le sabre sous je sais pas quoi ce qui provoque frustration et étonnement, mais aussi colère et tristesse qui... On s'en fiche, non ? A moins qu'on soit vraiment dans le cadre d'un entraînement sur un coup particulier, on ne va pas faire un post entier sur un coup de sabre, si ?

Après, quand on parle de lead, comme je l'ai déjà dit, il est question d'ouvertures et de possibilités RP. J'écris un récit allant dans le sens de mon personnage, bien entendu, je ne vais pas mitiger chacune de ses actions pour le simple fait de rassurer mes adversaire pour leur dire "non mais, c'est mortel selon Saery, mais tu peux tout à fait le contrer !". C'est évident qu'il y a une marge de manœuvre, qu'il y a des options pour bloquer et contre-attaquer ! Mais l'écrire donne simplement un style nul et mou au combat. Mon récit ne me sert pas de HRP pour expliquer aux autres ce qu'ils peuvent faire ou non ! Quand c'est à l'autre joueur d'écrire à son tour, il peut décider que ce qui est "épique" dans mon récit n'est pas si fameux dans le sien, car son personnage a vu venir le coup ou autre. Les possibilités RP sont infinies ! Et c'est dommage de se limiter dans ses actions par peur d'en faire trop, quand l'autre peut tout à fait faire la même chose et écrire quelque chose de cool !

Qui est intéressé par le prévisible ? Par le déjà vu et le banal ? Parfois on n'a pas le choix, on doit passer par là et ça marche très bien, mais je préfère les actions nouvelles. Et je pense que tout le monde aime être surpris en lisant quelque chose d'inattendu. Parfois, l'adversaire peut estimer que c'est un coup bas, mais c'est un combat ! A lui de répliquer !

Du coup, les questions, pour le nombre d'actions et surtout pour le texte : Doit-on s'ajuster sur celui qui en fait le plus, ou sur celui qui en fait le moins ? Est-ce que c'est logique de reprocher à quelqu'un de vouloir faire avancer un topic autrement que par deux figures statiques qui font du coup par coup, tour à tour ?

Oui, ce topic est là pour râler un peu, mais je pose quand même sincèrement ces questions. Doit-on essayer d'en faire plus pour écrire autant que son adversaire (dans la limite du raisonnable), ou doit-on se limiter pour écrire un échange de coup banal ?

Bref, je suis désolée pour ce que j'implique en posant ces questions, mais ma curiosité surpasse de loin mon "politiquement correct". Je n'arrive pas à comprendre le raisonnement (ou le manque de raisonnement, selon moi, plutôt) de certains décideurs de l'event, et avoir l'avis des gens au sujet de ces questions pourra peut-être m'aider à changer d'avis, qui sait ?

TL;DR : En RP (d'event, par exemple, hein !), qu'est-ce qu'on pénalise ? L'inactivité ou le dynamisme ?


Dernière édition par Saery Vespen le Jeu 7 Mar 2019 - 13:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'initiative RP et le fair-play   Jeu 7 Mar 2019 - 13:40

Je ne vais pas me prononcé sur le fond à savoir "est-ce qu'on privilégie le dynamisme ou est-ce qu'on privilégie l'inactivité" car la question est tellement orientée pour faire passer ceux qui ont pris la peine de lire pour des billes (voire des crétins ? ^^) que ce n'est, selon moi, pas vraiment la peine d'en discuter.

Je dirais simplement : la bienveillance dans les rapports est primordiales. Arriver et se considérer d'emblée comme plus méritant, plus avisé, plus pimpé que tous ceux présents ne peut pas amener à une discussion saine. Sept personnes ont discuté ensemble de chaque sujet (surtout ceux qui posaient problème) et de cette discussion a jailli immanquablement un résultat (parfois très mitigé au sens où une large majorité ne parvenaient pas à se créer). De là, deux positions à adopter : "Je suis vraiment plus intelligent que ces sept personnes réunies qui ont passé beaucoup de leur temps à réfléchir à la question" ou "Bon, ça m'échappe, mais effectivement il y a peut-être quelque chose que j'ai pu faire ou paraître faire qui n'est pas passé, quelle est cette erreur ?".

En orientant ainsi ta question et en faisant tomber dru sur nos têtes tes remarques, tu adoptes clairement la première position qui ne peut pas nous inciter à avoir un dialogue sympathique et ouvert, et c'est bien dommage. La courtoisie, quand bien même on est curieux ou déçu, ce n'est pas une option et elle ne se met pas en mode "off" sitôt que l'on est pas content :/

Enfin voilà, je n'en dirai pas plus, car je ne sais que dire de plus. Je laisse à d'autres le soin de te dire ce qui t'a manqué pour gagner.

Bonne journée à toi,
Des bisous,
I love you
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MessageSujet: Re: L'initiative RP et le fair-play   Jeu 7 Mar 2019 - 13:48

Sept personnes c'est peut-être un peu trop. Trois suffiront ! Mais comme dit, le topic est là pour voir si on peut me faire changer d'avis.

Je ne cache nulle part le but de ce topic, parce que je l'ai bien dit moi-même, alors je ne prends personne pour des crétins (à part peut-être ceux qui pensent que je le fais, pour le coup). Et donner mon avis sur la question que je pose est entièrement volontaire, je n'empêche personne d'avoir des arguments logiques à mettre sur la table. C'est une question "prouve moi que j'ai tort", si tu veux. Je ne crois pas que ce soit interdit ou malicieux.

J'ai bien dit qu'une réponse pourrait peut-être m'aider à ouvrir les yeux, mais ce n'est pas le cas de celle-ci. C'est gentil d'avoir pris la peine de poster et d'essayer de détruire mon post, mais je tiens toujours à avoir l'avis de ceux qui ont quelque chose d'intelligent à dire, mon cher "Œil de la Force".

Maintenant, si les prochaines réponses pouvaient zapper tout ça et revenir à la question, ça serait super.

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MessageSujet: Re: L'initiative RP et le fair-play   Jeu 7 Mar 2019 - 14:24

Je t'explique que ton manque flagrant de courtoisie ne peut que te desservir et tu méprises encore plus ouvertement. Saery, tu penses vraiment qu'un argument, quel qu'il soit, pourra te faire changer d'avis alors que visiblement tu ne me/nous considères pas avec le même respect que celui que je te présente ? ^^' On n'est convaincu moins par le rationnel que par l'affectif, c'est malheureux à dire mais c'est comme ça. Les biais de confirmation, d'aura et d'autorité feront toujours que nos arguments n'auront aucune porté si de toute façon nous ne sommes pas considéré(e)s comme tes égaux. En attendant, je te pardonne, je comprends que tu te sois donnée à fond et que les circonstances de cet event ont été très singulières pour toi, mais s'il te plaît, reprend un mode plus courtois, tu fonces dans le mur et le clash ne fera grandir personne. Ne prends pas la peine de me répondre, cette fois, je me tiendrai à mon mot, plus de prétérition Wink

Bisous
I love you
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MessageSujet: Re: L'initiative RP et le fair-play   Jeu 7 Mar 2019 - 14:33

J'attends sincèrement des réponses, et si tu y vois un manque de courtoisie j'en suis désolée. Après, tu conviendras que prendre des remarques amères et hors-sujet avant de lire des "bisous cœur" à la fin du post en question ne mettrait personne en bonne condition pour une réponse pleine de sympathie. Si tu veux continuer cette discussion, tu peux m'envoyer un MP. J'apprécierais que les autres posts traitent du sujet du topic.


Dernière édition par Saery Vespen le Jeu 7 Mar 2019 - 14:37, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'initiative RP et le fair-play   Jeu 7 Mar 2019 - 14:34

Je suis plutôt pour la prise d'initiative et je pense préférer une "trop grande" prise d'initiative à l'attentisme, qui est pour moi le pire. L'idée de chercher la faille, d'user du terrain et des autres joueurs présent, c'est quelque chose que j'ai beaucoup apprécié.

C'est peut-être un peu l'unpopular opinion, mais je suis plus incliné à apprécier une modération par le haut - cette même modération qui, dans ma petite expérience de joueur m'a toujours motivée à m'améliorer, autant dans mes écrits que dans ma construction -, plutôt que l'inverse. Si un personnage joue l'immobilisme, s'il souhaite recevoir plutôt qu'avancer ou si ses écrits le place involontairement en retrait, il faut que ce joueur s'attende à être "puni" par son adversaire et cela me paraît, très subjectivement, difficile à sanctionner (à moins que cette riposte soit de mauvaise foi ou fermée). On est relativement tous accordés sur le fait que nous préférons lire un RP trépidant, rebondissant.


Je vais prendre l'exemple plus concret de notre post d'event pour m'expliquer. J'entends que je n'aurais pas été vainqueur sans l'intervention de Saery - dans ses paroles comme dans ses actes - et que son initiative a été décisive, mais aurait largement pu être contrée par des actions plus poussées de l'autre partie (ex : taper sur la porte pour déclencher l'alarme, user du terrain, collaborer avec son apprenti, infliger des coups tout aussi "oeil pour oeil, dent pour dent" à Saery, etc).

Voilà, ce n'est que mon avis, à prendre pour ce qu'il est.
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MessageSujet: Re: L'initiative RP et le fair-play   Jeu 7 Mar 2019 - 19:52

Je ne me prononcerai pas sur le fond, j'ai déjà échangé avec Saery sur la CB. Par contre, je pense qu'il vaudrait vraiment mieux discuter du sujet à froid, dans quelques jours, après la vague d'émotion passée. Parce que là à chaud, je ne pense pas que les échanges mèneront à quoi que ce soit de constructif.
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MessageSujet: Re: L'initiative RP et le fair-play   Jeu 7 Mar 2019 - 22:18

Bonsoir tout le monde, paix et amour sur vous sur ce sujet épineux Very Happy

D'ailleurs, merci de ne pas prendre personnellement ce que je vais dire, je prends la place d'un invité qui serait amené à lire ce sujet et donc, je me dois d’être clair et sincère avec tout le monde. Pour le bien de tous. Il aurait peut-être fallu attendre un peu pour créer ce sujet à mon avis, plutôt que de le faire à chaud avec tous les risques que cela comporte, comme on peut le voir en haut et comme l'a justement précisé Saï.

Pour Saery, je pense que tu as créé ce sujet en étant encore trop sur les nerfs et que donc, tu as dit tout ton désarroi sans filtres. Tu aurais pu, je pense, arrondir certains bords pour éviter de jeter la pierre et vraiment dans une optique de chercher à comprendre. Cependant, je comprends aussi l'injustice dont tu te sens victime. C'est simplement la forme qu'il aurait été bon de changer. L'œil à simplement chercher à te faire comprendre qu'il y avait une façon d’amener un sujet sans rentrer dans le lard, vulgairement parlant.

D'ailleurs mon œil, tu le sais, ce n'est pas en lançant de l'eau sur de l'huile en feu que l'on peut calmer les choses. Je ne sais pas si c'est volontaire ou non, mais des love love cœur cœur après s'être embrouillé avec quelqu'un, c’est un peu remuer le couteau dans la plaie selon moi.

Il faut redescendre d'un cran.




Je suis désolé pour le petit pavé qui va suivre.

Ce sujet étant une fausse demande d'avis, comme l'a dit très clairement Saery, je vais me permettre de donner uniquement mon avis sur le sujet d'évent incriminé et donner ma vision de la situation et mon ressenti personnel. Surtout que cela se fait désormais à froid et que j'ai posé ce que je voulais aborder. Et comme certaines personnes le savent, je suis bon joueur. Surtout quand je ne me sens pas légitime a quelque chose, comme c'est le cas ici. L'avis que je vais donc donner sera impartial ou au pire, je tendrais clairement vers cela et donc sans prendre en compte mon affinité que ce soit avec les uns, ou avec les autres, personnages et joueurs. Sans en tenir rigueur à qui que ce soit, d'ailleurs. Very Happy




J'ai pour ma part également longuement débattu sur le sujet, que ce soit par les moyens de communications aussi bien propres aux forums que de façon externe. Avec les gens directement concernés, d'autres qui l'étaient un peu moins et certains pas du tout. La majorité des gens, si ce n'est la totalité de ceux que j'ai interrogé, ont tous vu Saery gagnante, mais pas du tout Hagr'an.

Donc, pour passer au concret maintenant : Je dois dire que je suis le premier surpris par ma victoire lors de cette première partie d'évent, ayant cessé de faire combattre mon personnage durant le déroulement du sujet. Démotiver par le déroulement des choses et l'impression que Hagr'an était le seul à se défendre. Ne se sentant plus soutenu et voyant son maître se noyer sous les attaques de la Maître Jedi, il a joué la carte du "faire pitié" pour s'en sortir. C'est d'ailleurs un de ses traits de caractère dès la fiche, dans laquelle il est dit qu'il sait jouer de son apparence toute fluffy pour faire croire aux autres qu'il devient inoffensif.

Cependant, cela ne veut pas dire qu'il retourne sa veste quand cela l'arrange. Au contraire, il est même plus que fidèle et sa relation avec Ysanne mais aussi ses propriétaires de façon générale, à partir du moment où il se sent soutenu. Mais sur ce point, justement, je ne pense pas avoir été raccord avec la personnalité de mon personnage. D'ailleurs, je me suis très vite fait un film sur la fin de la première partie en le voyant déjà capturé, au mieux. Autrement, j'avais également prévu d'autres dispositions. Bref, j'ai mal joué mon personnage alors que j’étais bien parti au début. On voit d'ailleurs très clairement le moment où j'ai commencé à basculer.

Pour ce qui est du cas de Saery, ce qui lui est reproché se situe au niveau ce que l'on appelle "fair-play". Très sincèrement et très honnêtement, j'ai du mal à me dire qu'elle a très clairement franchi les limites que l'on peut attendre. Je m'explique :

Dans le sujet il y avait deux rangs mineurs, un rang intermédiaire et un rang supérieur en sa personne. Elle est une bretteuse très compétente au contraire son adversaire direct, Krayn, qui fait beaucoup plus souvent appel à la Force en situation de combat. Elle est même plus à l'aise avec un blaster qu'un sabre, c'est dire la différence qu'il peut y avoir au corps à corps entre les deux. De plus, l'Umbarane est de constitution fragile.

Il faut savoir que noyer son adversaire sous les attaques, est clairement une stratégie, que la personne de Saery a su mettre en place pour prendre le dessus. Cela était clairement expliqué dans les premiers messages, d'ailleurs. Et au corps à corps, il est toujours très difficile pour un Utilisateur de la Force de lancer des éclairs, voir n'importe quel autre pouvoir de façon général même. On le voit d'ailleurs dans les différentes épreuves, qu’elles soient littéraires ou cinématographique. Ceux qui arrivent à combiner tous leurs types d'attaques tout en étant aussi proches, sont très rare. En ce sens que trouve d'ailleurs que Krayn a très bien jouer cette partie. Elle n'a fait que subir les attaques répétées de son adversaire et je crois que l'on peut le dire... On s'attendait un peu tous à ce que cela se passe ainsi. C'était la chose la plus logique. Et c'est justement ça qui a mon avis, a fait que Saery s'est retrouvée comme dans une situation d'être obligée de MJter la chose. Elle n'avait tout simplement rien lui permettant d'agir si elle ne prenait pas d'initiative.

Et je pense que tout comme Hagr'an contre Lauren, cette dernière ne disait pas explicitement qu'elle le touchait. La padawan disait même très clairement qu'elle portait un coup, mais aucun moment que celui-ci ne pouvait être évité. C'est moi-même, joueur, qui décidait si je me prenais le coup ou non. Et comme je l'ai dit plus haut, en voyant le déroulement du sujet on penchait clairement vers une défaite du duo Sith. Je tiens d'ailleurs à préciser, que je n'étais pas DU TOUT au courant qu'il était possible d'avoir un dénouement différent de son binôme, autrement je n'aurais pas autant baissé les bras et bien au contraire même.

En simple, à mon sens, je ne suis pas légitime du tout en tant que vainqueur. Quand bien même le délai très court de mes réponses ainsi que le fait que j’ai continué à décrire clairement mes actions et rebondir sur ce qui se passait autours, ont été très certainement les deux plumes qui été prises en compte pour faire pencher la balance en ma faveur. C'est ma conclusion personnelle, elle ne concerne donc que moi et c'est indépendamment de tout le monde que je la donne ici.

Je ne sais pas si les décisions prises sont irréversibles ou non, mais je pense qu'il serait bien de débattre du sujet. Que ce soit en public ou en zone admin, peu importe finalement. Mais au final, les 7 personnes ayant débattus du sujet l'ont très probablement déjà assez fait quand on y pense. Les délibérations ont été longues, le sujet a posé problèmes et on peut donc penser que tout cela a déjà été abordé que donc la décision est fermement prise.

Quoi qu'il en soit, mon avis est donné, libre à vous de changer ou non votre décision :)
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Saery Vespen
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MessageSujet: Re: L'initiative RP et le fair-play   Sam 9 Mar 2019 - 12:35

Bouh.

Bon, je dois avouer que réagir à chaud n'était pas la meilleure chose à faire. Vous avez raison, mais ce qui est dit est dit, je ne vais pas aller éditer tout ça et jouer les hypocrites. Cependant, ça ne m'empêche pas de m'excuser pour le ton que j'ai employé. Je suis sincèrement désolée. Aussi, Thann, j'espère que tu comprends pourquoi ton premier post m'a incitée à faire une réponse aussi brutale, mais je tiens quand même à te présenter mes excuses. J'aurais du prendre un peu plus de recul et arrêter de voir tout rouge.

Pour en revenir au sujet et parler plus franchement. Je crois que tous ceux qui me lisent ont bien compris que j'ai du mal à accepter la décision du staff sur notre topic. J'espérais naïvement qu'un échange autour de cette question de "leadership" de topic aurait pu m'aider, car je pense sincèrement que mes actions dans cet event ne sont pas absolues et ne ferment pas le RP des autres. Je vais donc faire comme Hagrou et parler du topic directement.

Le topic se trouve ici, au besoin : http://youngjedi.keuf.net/t8060-event-xiii-arda-les-infiltrees

Je reprends depuis le début. On m'a dit que ma défaite était due à un problème de leadership, dans ce topic. Il a été aussi noté que j'ai exagéré la puissance de Saery. Pour ceux qui ont lu ce bout d'event, j'apprécierais beaucoup avoir vos avis sur ces deux points.

J'imagine que le problème du lead est la limitation des options pour les autres. Si vous voyez un cas vraiment gênant, j'aimerais qu'on en parle.

Pour commencer directement sur ces limites imposées par mon RP (j'en vois quand même des exemples par moi-même), j'aimerais juste expliquer mes choix. Si vous pensez qu'ils ne sont pas logiques ou légitimes, n'hésitez pas à rebondir dessus (pour ceux que ça intéresse, bien sûr).

Tout d'abord, Lauren et Saery sont dans une situation perdante dès le début du topic. Elles sont dans une base impériale en pleine activité et surprises par deux Sith. Je crois qu'on est d'accord pour dire que ça part très mal pour les Jedi !

Maintenant, Krayn et Hagr'an auraient pu décider de ne pas demander de renforts pour le bien du RP de combat. Ils auraient pu aussi décider de ne pas déplacer ce combat pour qu'il ne se fasse pas remarquer et nous permette de continuer notre 2 contre 2, aussi. Mais laisser les communications et la sortie sans explications aurait été une facilité scénaristique. Alors, en utilisant les capacités de mon personnage, j'ai décidé que Saery allait couper ces deux options pour nos adversaires. Là, oui, j'ai pris le lead. C'était pour que nos chances soient un peu plus "égales" lorsque l'on prend le contexte en compte.

Ensuite, ces décisions ne sont en rien irréversible. Le boîter que Saery porte à sa ceinture peut être détruit. La porte, elle, peut-être ouverte grâce à la Force comme on l'a vu et revu. J'ai proposé des raisons pour lesquelles personne ne viendrait déranger ce combat. Les joueurs les ont apparemment acceptées !

Après, il y a un exemple de lead qui, je pense, est plus marqué. C'est quand je décide que l'opposition de Saery aux éclairs de Krayn provoque une explosion. Après celle-ci, Saery laisse totalement Krayn en plan car elle pense qu'elle n'a pas pu survivre à cause du mur et du feu naissant. Elle fonce s'occuper de Hagr'an (après qu'on en ait longuement parlé en HRP, c'est limite s'il me demandait pas de l'achever :p), puis elle passe totalement à autre chose. Là, oui, étant donné que je fais des actions à la suite de cette explosion, je forçais Krayn à devoir ajuster son RP en conséquence.

Pour être honnête, je l'avais dit à Hag et Lauren, j'imaginais que Krayn allait tenter de nous attaquer en profitant de la surprise. La pression retombait, les Jedi pensaient avoir vaincu. Et là, la Sith sortait des flammes pour s'en prendre à la padawan pendant que Saery avait baissé sa garde ! Ou alors, la Sith s'était cachée derrière les câbles, ou avait fait tout autre chose pour réussir à s'approcher de Saery et l'attaquer par surprise. Puis, bien sûr, dans le cas où rien de tout ça n'est fait, ça offrait une fin au RP pour nous, et pour ceux qui s'en occupent. Enfin, je pense.

J'ai relevé les cas qui me sont venus à l'esprit, mais je vais reprendre à nouveau plus franchement.

Ais-je vraiment trop pris les devants sur ce topic ? Est-ce que j'ai été grosbill ? Si oui, pourquoi ? Qu'est-ce que j'aurais pu changer ?

Vraiment, cette fois, hein !

EDIT :

Je n'ai pas pensé à le dire ou a rebondir dessus tant j'étais concentrée sur l'idée de m'excuser et de relancer la chose plus correctement, mais je trouve les posts de Lauren et Hagrou très justes. Pour le coup aussi, je comprends mieux le jeu de chaton.
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L'initiative RP et le fair-play

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