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 Suggestions pour les formes de combat au sabre

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Adin Sekoth
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MessageSujet: Suggestions pour les formes de combat au sabre   Sam 18 Mar 2017 - 1:24

Bien le bonjour/bonsoir,

Après vérification, je me suis rendu compte que, bien qu'allusion soit faite aux formes les plus connues de combat au sabre laser, elle n'était qu'encyclopédique, autrement dit, qu'il n'y avait pas d'avantages précis qui étaient associés à chacune d'elles en cas de duel. Et je me demande tout bêtement si ça serait pas mais grave cool qu'on en attribue ? >.< What a Face

Alors, n'étant pas un membre du Staff, et n'ayant, pas lorsque deux forçeux se frittent, à compter les points, je ne sais pas si c'est possible et facilement applicable, ou si ça complique tout simplement trop le décompte lors des combats.

Toutefois, je me suis permis de réfléchir aux avantages qui pourraient convenir à chacune de ses formes. Je pense que ça aurait l'avantage d'être immersif, et de donner un aspect stratégique aux duels qui les pimenteraient, puisque les joueurs pourraient ainsi miser sur les avantages et désavantages propres à chacune des formes, ce qui rendrait la description des combats plus vivante je pense !

Voici un brouillon sur les caractéristiques des formes qui s'appliqueraient lors des combats :

Forme I Shii-Cho : Rien.
Forme II Makashi : +1 en Agilité, augmente de 2 les dégâts physiques infligés et diminue de 1 les dégâts physiques et/ou de Force subis lors d’un duel à l’arme blanche
Forme III Soresu : +1 en Agilité, diminue de 3 les dégâts physiques subis contre des armes à énergie.
Forme IV Ataru : +2 en Agilité, augmente de 1 les dégâts physiques infligés.
Forme V Djem So : +1 en Force, +1 en Agilité, augmente de 1 les dégâts physiques infligés.
Forme VI Niman : +1 en Sagesse, diminue de 2 les dégâts physiques (et/ou de Force ?) subis.
Forme VII Juyo : -1 en Agilité (ou bien augmente de 1 les dégâts physiques subis), augmente de 4 les dégâts physiques infligés.
Forme VIII Sokan : +1 en Agilité, augmente de 2 les dégâts physiques infligés.
Forme IX Shien : +1 en Agilité, diminue de 2 les dégâts physiques subis.
Forme X Jar'Kai : +1 en Agilité, augmente de 2 les dégâts physiques infligés, et/ou diminue de 1 les dégâts physiques subis lorsque deux armes blanches sont utilisées.
Dun Moch : +1 en Intelligence, augmente de 2 les dégâts physiques et/ou de Force infligés.
Tràkata : +1 en Agilité, +2 aux dégâts de Force et +1 aux dégâts physiques infligés.

Bien entendu, c'est indicatif, je me suis basé sur la description des formes qui est sur le forum, ainsi qu'à celle qu'on trouve sur SW Holonet. Je soumets ça à votre réflexion, dites-moi ce que vous en pensez. Et pas de problème si c'est vraiment trop compliqué à mettre en oeuvre, je me rends pas du tout compte du travail que ça rajoute. A voir si on établit des paliers dans l'acquisition de ces formes, par exemple si il faut passer Chevalier pour avoir accès à toutes, des choses du genre, ça donnerait peut-être trop de rigidité à la progression des personnages forçeux ?
J'attends vos avis !
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Saï Don
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MessageSujet: Re: Suggestions pour les formes de combat au sabre   Sam 18 Mar 2017 - 9:09

Salut Adin !

Une proposition intéressante. Pour le fond, cela m'intéresse pas mal ; mais sur la forme, par rapport à mon expérience de calcul des dégâts, cela risque d'être un peu compliqué à mettre en place : lourdeur des calculs (par rapport à l'ampleur des joueurs concernés), levée de boucliers de la part de certains joueurs qui vont se sentir lésés parce que les bonus d'agilité ne leur serviront pas (ils sont à 6 et augmenter virtuellement à 7 ou 8 ne fonctionne pas dans notre système), et aussi difficulté de bien limiter qui utilise quoi : les personnages peuvent changer de forme durant le combat, mais peuvent-ils réellement les connaître tous ? Surtout les niveaux...

Par contre, ta proposition me donne une idée d'un système plus "circonscrit". On pourrait imaginer fonctionner selon le système des pouvoirs : après tout, tout le monde peut peut-être utiliser l'Ataru, mais peut-être qu'il n'y a qu'une poignée de joueurs qui seraient réellement des Experts de cette forme. Ceux-là seulement pourraient bénéficier d'un bonus de dégâts (ou d'une protection supplémentaire de dégâts) à chaque fois qu'ils réaliseront une combinaison d'actions.
Ainsi, l'Ataru semble pousser son utilisateur à exploiter l'espace dans un combat en se mouvant beaucoup. Le bonus de dégâts pour l'expert en Ataru pourrait ainsi s'appliquer dans le combat chaque fois que le joueur réalise la combinaison : [prise de distance] - [rapprochement + attaque réussie].

Ces combinaisons seraient spécifiques bien sûr à chaque forme, et ainsi les joueurs qui souhaitent "bourriner" en combat, devraient nécessairement penser à fond leur équilibre pouvoirs - expertise de formes de combat ...

Et de notre côté, cela serait plus simple à appliquer car même si cela se fait sans jet de réussite, nous pourrions l'intégrer dans nos calculs comme l'utilisation d'un pouvoir.

Qu'en pensez-vous ?


(PS : l'idée des paliers d'Adin pourrait aussi être reprise, par exemple on peut être au niveau 2 ou au niveau 3 dans la forme Ataru et ne pas gagner le même bonus de dégâts en fonction du niveau...)
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Jun Stargazer
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MessageSujet: Re: Suggestions pour les formes de combat au sabre   Sam 18 Mar 2017 - 11:11

Salut,

L'idée que tu as mentionné me semble très intéressante (Je me demande pourquoi on y a pas pensé plus tôt à vrai dire). Cela ne peut qu'enrichir les RP et rendre les personnages plus "unique".

Je rejoins Saï sur le fond, un fonctionnement similaire aux pouvoir faciliterait grandement son application. Les effets bonus de dégâts et de défenses (ou malus? Dégâts au détriment de la défense ou vice versa pendant un nombre de tours) me semblent plus pertinents que les bonus en termes de caractéristiques. Enfin l'idée des combinaisons ne me déplait pas non plus, mais je ne connais pas assez le système de dés pour me lancer sur le sujet.

Puis, cela permettrait aux padawans/apprentis d'acquérir certaines formes pendant les RP du genre: Cours sur le maniement du sabre laser. Les formes ne leurs seraient pas accessible à la création de leurs personnages (comme l'ambidextrie/Jar kai). Les perspectives sont nombreuses .. Razz


J'approuve, j'approuve.. :^^:
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Alyria Von
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MessageSujet: Re: Suggestions pour les formes de combat au sabre   Sam 18 Mar 2017 - 12:37

Yo !

Les formes de combat, c'est un peu l'arlésienne du forum, la preuve, la question a déjà été posée plusieurs fois depuis mon arrivée ... Et ça fait un bail maintenant Razz (Ici par exemple.)

A titre personnel, j'ai toujours considéré cela comme une idee peu praticable, et je n'ai toujours pas changé d'avis, pour tout un tas de raison, autant de fond que de forme.

Pour le fond : - J'ai souvent vu des nouveaux joueurs (mais aussi des joueurs réguliers !) perdus par les règles des dés, et il y a souvent eu des questions sur le caractère potentiellement obligatoire du système. En clair ? Oui Ca peut rebuter certains. Quelques réfractaires finissent par se lancer prudemment, mais cela reste une option de jeu pas forcement facile a appréhender, et dont les subtilités sont tellement vastes même à l'heure actuelle que ... Je n'oserais pas prétendre en avoir fait le tour, malgré mon expérience du sujet Razz

- Réduire les formes de combat à un enchaînement précis ou à des bonus ... Je trouve ça triste. Honnêtement. Ce que j'ai essayé de montrer en rédigeant le codex, c'est que rien n'est fixe. Il y a des grandes lignes, et il appartient à l'imagination de chacun, s'il le désire, de s'imprégner d'une forme et de l'adapter à son personnage ! L'Ataru est certes souvent utilisé en milieu ouvert, mais Yoda par exemple s'en sert dans des espaces plutôt confiné. Le Niman n'est pas nécessairement un atout offensif majeur ... Et pourtant Exar Kun, l'un des meilleurs bretteurs de SW, en avait fait sa forme de prédilection ! En clair, pour moi, les formes de combat doivent constituer une "saveur rp" particulière, et nous sommes plusieurs à les utiliser ainsi, y compris aux dés. (Parçe que de toute façon bêtement sinon, il arrive un moment où rédiger 20 lignes aux dés devient proprement impossible si on s'en tient à la description brute des actions ...). Et je trouverais dommage de voir certains "maximiser" leurs chances aux dés (car oui, ne nous leurrons pas, ça arrivera) en prenant une forme pour laquelle ils n'ont pas forcement de goût ... Je tiens. Également à souligner que pour les néophytes, devoir assimiler de nouvelles informations des l'inscription n'est pas forcement une bonne idée.

Pour la forme : - Que faire des personnages qui sont naturellement voués à maîtriser plusieurs formes? En l'occurrence, de par leurs positions, les maîtres d'armes comme Lorn, moi ou Nael sommes contraints de maîtriser au moins correctement l'ensemble des formes pour pouvoir les enseigner (cela fait part des devoirs des maîtres d'armes et instructeurs, dans le lore. Et ça semble plutôt logique). Ce sont aussi des personnages qui ont développé au cours de leurs vies plusieurs formes de prédilection (souvent 2 ou 3). Et qui au cours des rps ont pu accentuer cette maîtrise (cette remarque vaut pour tous les personnages anciens.) N'y a-t-il pas un risque de déséquilibre ? De léser certains si on fait un système "à plat" pour tout le monde au début ?

- Monter un padawan un minimum performant prend du temps. Énormément de temps. A un moment ... Le mieux devient l'ennemi du bien. Et à moins de cumuler évent gagne + missions réussies + évolutions sur 10 ans ... Je ne vois pas comment on pourrait avoir un personnage efficient aux dés justement et qui reflète l'évolution du personnage 0_O

- Actuellement il y a deja énormément de combos possibles et de subtilités stratégiques. A tel point qu'à chaque event, on est confronté à de nouvelles situations qu'on avait pas prévu Razz. Honnêtement ... Essayez-le, plusieurs fois, et vous verrez ! Je ne suis pas sure que complexifier encore soit opportun. Parçe que entre les combos, les malus, les baisses de stars sur certains pouvoirs ... Certaines modérations des précédents évents faisaient 15 lignes 0_O. A un moment, il faut aussi savoir rester lisible je pense Wink.

Bref, le système de dé pour moi doit rester un support simple et agréable. Et chacun doit pouvoir développer son personnage en rp à sa guise, sans forcement se soucier de tous les détails de combinaison, si on aime les combats aux dés. Il en va autant de l'accueil des nouveaux, que de la lourdeur du système ou encore tout simplement de son équilibre Wink.

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Joclad Draayi
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MessageSujet: Re: Suggestions pour les formes de combat au sabre   Sam 18 Mar 2017 - 12:59

Bonjour bonjour !

Je voulais dire sensiblement la même chose qu'Alyria mais elle a profité de mon absence pour commenter, la vîle ! Evil or Very Mad Razz

Bref du coup je voulais préciser le fait que ce que le codex sur les formes (rédigé avec Aly') à été fait pour fournir le RP et non servir de support à une extension du système de dés. Tout simplement parce qu'il y a déjà eu débat à l'époque.

Après, je pense pas que ce soit une idée viable, pour les raisons citées par Alyria. Les Maîtres d'Armes sont présents sur le forum, côté Jedi comme Sith. Ces gens là sont Maître/Seigneur et sont obligés par leur background de maîtriser au moins au niveau 1 (pour reprendre les paliers) toutes les formes, voir niveau 2, et d'avoir le niveau 3 sur quelques unes puis spécialisé encore plus sur une. De plus, des joueurs ont développé depuis des années leurs caractéristiques (Padawans, Chevalier, Apprentis, etc...) qui se retrouveraient potentiellement impactés. Typiquement, la maîtrise des formes est déjà sous-entendues dans le niveau d'agilité. Si on a 6, on est forcément meilleur qu'à 3. Sans parler de ceux qui ont développé ça dans leurs fiches, validées.

Déjà, ça force à se retaper toutes les fiches et les évolutions obtenues annuellement, par évent, via mission, etc....

Ensuite, les combos ça va encore complexifier la chose. Pour l'avoir vu, on a déjà du mal à évaluer certaines actions aux dés. Là, ça fait encore plus de choses. Et personnellement, je trouve l'intérêt très limité. On peut déjà décrire tout ça inRP pour faire de la matière pour la réponse de l'adversaire et pour embellir et rendre vivant le combat.

Aller plus loin sur ce sujet me semble futile. Wink

Pour le reste, je rajouterais rien. Alyria a tout dis de mon point de vue !
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Glurba Lugliiamo
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MessageSujet: Re: Suggestions pour les formes de combat au sabre   Dim 19 Mar 2017 - 18:01

Désolé si mon avis va être beaucoup plus court que certains ici, mais je voudrais dire que cette idée ne m'emballe pas.
Déjà, la première réflexion que je me fais, c'est : les styles de combat, c'est un peu comme le système de jets de dés, c'est un truc annexe sur lequel les joueurs peuvent se baser dans certains RP mais sans y être obligés, or n'y a-t-il pas un risque que les joueurs se sentent obligés du coup d'utiliser les styles de combat s'ils ne veulent pas être lésés par rapport à d'autres joueurs qui obtiendraient des bonus ?
Je veux dire, le système de jets de dés, c'est défini en amont du topic de RP : les joueurs se mettent d'accord entre eux pour savoir s'ils vont l'utiliser ou pas, et le même fonctionnement s'applique à chacun. A la création d'un personnage, on est obligé de lui définir ses caractéristiques de jeu (Force, Constitution, Agilité, Dextérité, Intelligence, Sagesse, Charisme). Mais on n'est pas obligé de lui définir un style de combat même si c'est un utilisateur de la Force et du sabre-laser. Donc, quand les joueurs se lancent dans un RP en utilisant le système de dés, ils partent sur des bases qu'ils ont assumées depuis la création de leur perso. Or, si d'un coup, les styles de combat apportent des bonus, c'est rendre incontournable un élément censé rester annexe, sans quoi on crée un déséquilibre entre les persos.

Et par ailleurs, si je prends mon cas personnel, qu'est-ce que je fais de Glurba ? Enfin, c'est un Hutt. Beaucoup de styles de combat au sabre-laser sont pensés pour des humanoïdes, qui ont deux jambes sur lesquelles se déplacer. Glurba a forcément son propre style de combat, assez peu académique.
Vous allez me dire : « En même temps t'es l'exception du forum, tu dois être le seul Jedi non humanoïde, tu soûles aussi ! ».
Mais même si je prends le cas de Yulpi, c'est un Gungan, et pourtant je tiens à lui donner son propre style de combat sans me référer à ceux déjà connus de façon encyclopédique.

Pour moi un style de combat, c'est avant tout quelque chose de RP, pas quelque chose de mécanique.

Et puis comment faire si un Jedi ou un Sith affronte un non-utilisateur de la Force ? Aura-t-il des bonus juste parce qu'il manie un sabre-laser et pas son adversaire ? Est-ce que ce n'est pas contre une certaine philosophie du forum qui est de donner un certain équilibre dans les combats et de rendre possible pour un non-utilisateur de la Force de se mesurer à un combattant au sabre-laser ?
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MessageSujet: Re: Suggestions pour les formes de combat au sabre   Dim 19 Mar 2017 - 18:13


Je ne vais pas faire une réponse très détaillée ni très longue (parce que je devrais taffer plutôt que de traîner ici, lol), mais j'abonde plutôt dans le sens de Glurba qui expose très bien les inconvénients de ce système.

C'est pourtant une idée très intéressante, c'est toujours sympa de reprendre les concepts existants dans l'Univers de SW pour les transposer dans le RP. Mais comme dit plus haut, je pense aussi que ce serait aller contre l'esprit du forum qui est de pouvoir laisser plus ou moins sa chance à tous le monde lors des combats. Et je crains que cela ne soit difficile à équilibrer sans devenir d'une lourdeur infâme, pour les joueurs comme pour le staff.
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Adin Sekoth
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MessageSujet: Re: Suggestions pour les formes de combat au sabre   Dim 19 Mar 2017 - 18:17

Je n'avais pas pensé aux désavantages de ma proposition, mais vos arguments sont convaincants.
Ça me dit pas spécialement de léser des joueurs et de promouvoir un système qui favorise certains ou défavorise d'autres, donc je me rends à ce que vous dites :)


Dernière édition par Adin Sekoth le Dim 19 Mar 2017 - 19:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Suggestions pour les formes de combat au sabre   Dim 19 Mar 2017 - 18:24

Bonjour,

Si l'idée n'emballe pas grand monde, il va de soi que nous ne modifierons rien, pas de panique !

Cependant, je souhaite juste préciser que l'idée que j'évoquais ne visait pas du tout à remettre en cause le fonctionnement actuel du système de dé, ni même son côté facultatif. Il s'agissait, pour ceux qui le veulent seulement, d'avoir la possibilité d'utiliser ou de développer, à la place d'un pouvoir, un avantage lié à un enchaînement d'actions particulier, exactement comme l'Ambidextrie ou comme le Lien de Force pour ceux qui ont choisi de le développer ; en aucun cas il ne s'agit de bouleverser le système actuel, simplement donner la possibilité de développer des choses plus variées que des pouvoirs de Force. Ainsi pour le cas d'un Hutt, il va de soi qu'il ne se spécialiserait peut-être pas dans l'Ataru... Mais en même temps personne ne l'y forcerait.
Il n'a jamais été question non plus de forcer qui que ce soit à se spécialiser dans une forme ou une autre, que ce soit en jeu ou à la validation, cela n'aurait bien sûr pas de sens. Cela ne changerait donc strictement rien, ni pour ceux n'utilisant pas le système de dés, ni pour ceux l'utilisant qui ne développerait de telles aptitudes que s'ils en auraient envie.

Mais encore une fois, ma proposition avait vocation à répondre à un besoin de développement éventuel soulevé par Adin ; si ce besoin n'est que trop marginal et non partagé par un bon nombre de joueurs, nous n'en ferons rien.
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