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 Questions relatives au clonage

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Kanien Artzen
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MessageSujet: Questions relatives au clonage    Mer 19 Oct 2016 - 15:16

Salut les amis ! Depuis mon retour, j'ai de moins en moins envie de rejouer mon compte principal, en vous épargnant les détails de mon esprit tordu, disons qu'il ne m'inspire plus beaucoup.

J'ai également l'idée, même si elle est loin d'être précise, d'un nouveau compte. Pas sûr que la chose se concrétise, mais les quelques idées que j'ai pour l'instant me poussent à émettre quelques questions.

Je voudrais en effet, créer un clone puissant dans la force, mais aussi très jeune. L'idée serait alors après de le livrer à lui même, dans une galaxie en plein conflit. Son avenir serait incertain, et j'aimerais créer un personnage qui doute en quelque sorte de lui même, avec des questions existentielles comme "suis je un monstre" tout cela.

Seulement, je ne voudrais pas créer quelque chose d'incohérent avec le forum. Ainsi, j'ai essayé de voir le peu de fois où le sujet avait été abordé sur le forum, notamment avec la fiche de l'apprentie "Lady" Linn, où Luke, en sa qualité d'administrateur, avait émis quelques réserves quant à la création d'un utilisateur cloné. Aussi, je vous soumets les questions suivantes :
-D'abord, la question me semble essentielle: peut on réellement créer un clone utilisant la force ?
-Si oui, dans quelles mesures ? Ses pouvoirs seront ils limités ? Incontrôlables ?
-Luke avait évoqué certains problèmes, sans rentrer plus dans le détail. Le clone serait il plus fragile physiquement ? Serait-il instable psychologiquement ?
-Est ce que la création de clones est vraiment possible à l'époque du forum ? Quand est il de Kamino ? La création de mon (éventuel) personnage pourrait elle avoir lieu sur cette planète ?

Merci d'avance pour votre sollicitude Very Happy
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Saï Don
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MessageSujet: Re: Questions relatives au clonage    Mer 19 Oct 2016 - 17:22

Bonsoir Kanien,

Tu n'es qu'à 4 posts des 35 rp nécessaires avec Kanien pour pouvoir te créer un troisième compte, il n'y a donc pas de soucis de ce côté. Si tu ne souhaites plus jouer Syn, nous pouvons le désactiver, mais tu peux aussi le laisser dormir si tu penses qu'il t'inspirera peut-être de nouveau plus tard.

Concernant le clonage, en fait, j'ai plusieurs remarques :
- D'abord, les histoires de type clonage ou cryogénisation sont des histoires qui devraient être rarissimes dans une population. Malheureusement, ce sont des choses qui sont très prisées. Sans les interdire, nous essayons donc, c'est vrai, de dissuader un peu ces schémas de manière à faire en sorte que tout le monde ne soit pas un clone ou ne se réveille pas de 300 ans d'hibernation. C'est pour cela que nous demandons d'une part que la fiche ait un très bon niveau de manière à bien justifier le pourquoi du comment une telle chose a pu arriver, et d'autre part que cette "particularité" hors norme soit compensée par des effets négatifs. C'est pour cela que Luke avait évoqué des effets physiques par exemple, comme un affaiblissement, une durée de vie raccourcie ou je ne sais quoi. Mais cela peut être d'autre chose : des problèmes de mémoire si on va dans le psychologique, une non-reconnaissance de son existence (pas de papier) si on veut trouver quelque chose sur le volet juridique, etc. Bref, quelques petites conséquences négatives de cette particularité auxquelles tu peux penser, et qui seront bien sûr à prendre en compte dans tes RP.
- Deuxième remarque, l'époque des clonages à grande échelle se produit bien plus tard dans l'univers de SW (3000 ans après !). Ce serait donc un peu un anachronisme que tu sois l'un des clones d'une grande armée, et ça poserait d'autre part la question suivante : comment une armée de clones a pu passer inaperçue sans avoir été jamais évoquée jusqu'ici... Si tu souhaites être un clone, alors je pense qu'il vaudrait mieux t'orienter sur du clonage à petite échelle : par exemple des expériences scientifiques (légales ou non) qui vont conduire à la création d'un ou plusieurs clones. L'instabilité de l'expérience pourra d'ailleurs peut-être conduire aux inconvénients évoqués plus haut.
- Enfin, le lien avec la Force du clone est un élément très intéressant : est-ce que le clone serait doté de la Force parce que l'individu d'origine est un forceux, et si oui, comment un forceux en est-il venu à être cobaye pour ce genre d'expérience ? Si non, le clone sera un mystère de la science (pourquoi pas, la force n'est pas systématiquement héréditaire a priori, donc...). Bref, c'est tout un tas de choses à raconter, tout ça, mais je ne vois pas d'obstacle à ce qu'un clone soit forceux. Son utilisation de la Force à mon sens ne devrait pas varier par rapport aux autres, à moins que ce soit justement l'une des conséquences négatives parmi celles évoquées plus haut.
- Enfin, je ne connais pas grand chose de Kamino, mais comme dit plus tôt, a priori ils ne sont pas encore en l'état pour faire ces armées de clones et ne le seront pas avant un bon bout de temps. Maintenant, ça n'empêche pas qu'il y ait quelques scientifiques là bas qui travaillent justement sur la question.


Voilà, j'espère t'avoir apporté quelques réponses. Si quelqu'un a des connaissances plus pointues sur Kamino et sur les clones, qu'il/elle n'hésite pas à éclairer nos lanternes :-)

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Voyl Clawback
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MessageSujet: Re: Questions relatives au clonage    Mer 19 Oct 2016 - 18:33

Bonsoir !

En tant que joueur d'une kaminoane, je m'étais un peu renseigné sur le sujet. Kamino à l'époque du forum n'a rien de la Kamino telle qu'on nous la présente dans les films, si on se réfère à l'UE. C'est suite à un bouleversement climatique (vers -200 AVY si je me souviens, donc on en est loin) que les kaminoan se préoccupent de trouver un moyen de survie pour leur espèce menacée, et en viennent à développer massivement le clonage.
Donc à notre époque, Kamino est juste une petite planète isolationniste de la bordure extérieure, qui possède encore mers et continents, et qui n'y connaît rien en clonage. :)
Je pense que se tourner vers Arkania (coucou Alys) reste plus plausible pour notre époque.
Voilà, je laisse le reste à quelqu'un plus. Razz
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Kanien Artzen
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MessageSujet: Re: Questions relatives au clonage    Mer 19 Oct 2016 - 18:39

Merci à tous les deux pour vos réponses, si mon idée se concrétise, je prendrai en compte vos informations !
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Darth Ynnitach
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MessageSujet: Re: Questions relatives au clonage    Mer 19 Oct 2016 - 18:57

Bonsoir !

Après quelques recherches, comme le dit si bien Voyl, Kamino n'est pas encore dans le business du clonage. Contrairement à Arkania. Faut dire qu'ils aiment ça la science...

Et les concernant, le clonage, était plus intéressant à l'époque pour en faire des ouvriers ou des mineurs. En gros c'était vraiment du travailleur "kleenex"... Vu qu'un clone a généralement une durée de vie limité, fabriqué par paquet de quarante douze mille selon les besoins et pour faire un travail difficile... Ça, c'est la norme. Après reste l'imagination !
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MessageSujet: Re: Questions relatives au clonage    Mer 19 Oct 2016 - 19:06

Voyl a raison. Je ne retrouve pas les liens, mais effectivement, Kamino n'était pas ce qu'elle est dans les films à l'époque du forum. Un ancien joueur (qui maintenant est banni -mais bon-) avait voulu travailler sur le sujet, mais je ne retrouve pas ce qu'il avait compilé.

Cela dit, Voyl a parfaitement résumé la situation. Je n'étais pas sur de la date, mais qu'importe.

Après, si Kamino a su à une époque se lançait dans le clonage, j'aurais tendance à rejoindre Sai sur le fait que il n'est pas impossible qu'il y avait déjà des chercheurs dans ce domaine. Qu'ils ne soient pas avancé peut d'ailleurs aider à la conception d'un tel personnage.

Sur le clonage : Il me semble que dans l'épisode 2, Lama Su avance deux choses pour vanter son armée de clones. 1) Les modifications de comportements, les rendant soumis à n'importe quels ordres. 2) La croissance accélérée. Sans ça, il faudrait toute une vie pour amener un clone à maturité, qu'il dit.

Pour le clonage d'un forceux : Là, c'est du super sujet qui est intéressant. Pour moi, deux références sont sympa. La première, c'est bien sur "Le pouvoir de la Force 2". Le jeu est basé sur cette idée, et les vidéo sympathique pour comprendre ce qui -à l'age d'or de Kamino nous dirons- était possible et avec quels séquelles. Je serais ravi Kanien de m'étendre avec toi sur ce sujet.

La seconde référence, c'est le premier épisode de Clone Wars -le dessin animé tant aimé par notre chère Ynnitach-. Dedans, Yoda se fait un "Autour du feu" avec quelques clones de son unité, et alors qu'ils enlèvent les casques et déclarent "On est tous identiques" (pour décrire leur frustration intérieur, ...), le petit vert leur dira qu'ils sont en réalité tous différents dans la Force. Ca vient pour moi confirmer ce que Sai dit : la Force n'est pas héréditaire. Théoriquement, il y a plus de chance d'obtenir un clone maniant la Force à partir d'un original sachant la manier, mais même à l'époque de "Le pouvoir de la Force 2", Maitre Rahm Kota soutient que pour lui c'est impossible. Bon, le jeu lui donne tort si on le finit du coté obscur, mais... C'est pour dire que l'idée d'un point de vue "Jedi" n'était pour moi pas "admise" ou "courante". Après, de vous à moi, je trouve ça tellement romantique, les scientifiques qui foirent complètement et qui arrive à "faire" un forceux d'un original "non-forceux". Genre "Merde on a raté dans le sens où on a pas fait ce qu'on veut".

Bref... Voila quoi.

EDIT : tiens, je parles d'elle et elle poste avant. Pitite coquine.
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MessageSujet: Re: Questions relatives au clonage    Mer 19 Oct 2016 - 19:20

Et bien on dirait que ma question déchaîne les passions ! Ça fait plaisir ! Very Happy
Je n'ai pas trop envie de regarder Clone Wars, mais l'information m'intéresse beaucoup !
Quant au pouvoir de la force 2, j'avais adoré le premier opus, je vais aller voir ce que donne l'histoire sur YouTube, merci pour la référence Zelonion !
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MessageSujet: Re: Questions relatives au clonage    Mer 19 Oct 2016 - 20:18

Zel' : Tu es ironique, n'est-ce pas, quant au fait que tu affirmes que j'aime tant Daube Wars ? Razz

Pour ce qui est du point de vue des gens sur les clones, en particulier des Jedi, c'est plutôt mitigé en réalité. Pour Yoda pourquoi pas, mais pour la plupart des Jedi, ils les voyaient les clones plus comme des êtres vivants tronqués ou des outils. Pour beaucoup les mentalités changeront dans le conflit. Pour d'autres, non. Ce point de vue Jedi était évoqué dans plusieurs tomes de la série Clone Wars en BD e, 10 volumes (celles où apparaissent Quinlan Vos entre autre).
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MessageSujet: Re: Questions relatives au clonage    Mer 19 Oct 2016 - 21:54

J'avais un peu creusé le sujet lors de la création d'Alys concernant les capacités technologiques et génétiques des Arkaniens et je pense qu'ils seraient capable de faire du clonage même à l'époque du forum.

" L'expérience la plus connue et la plus réussie des Arkaniens remonte à plusieurs millénaires et consista à modifier les habitants primitifs du système voisin de Yaka en leur greffant des implants cérébraux. Les Yakas, déjà réputés pour leur endurance et leur force physique, se retrouvèrent ainsi parmi les espèces aux facultés intellectuelles les plus remarquables de la galaxie, tout en se voyant privés de la majeure partie de leurs émotions. "

Certes, il ne s'agit pas de clonage mais de manipulation neurologique à l'échelle d'une population entière, remontant à des millénaires avant la bataille de Yavin. Cela laisse présager d'une sacrée avance scientifique.

Cependant, tout dépend de ce que l'on entend par clone. Un jumeau est un clone par exemple et la nature sait faire des clones depuis la nuit de temps. Ce qui devient compliqué c'est de cloner un adulte pour créer un enfant, puis de le faire grandir. La question est encore différente s'il s'agit de le faire à l'échelle d'un individus ou d'une population, s'il faut un transfert de connaissance, un transfert de capacités telles que la force...

L'idée d'un clone de force me semble quand à elle farfelue dans le sens où l'Empereur Darth Sidious est censé faire parti des rares légendes de l'univers à avoir maitrisé ce pouvoir donc comment aurait-ce pu t'arriver ?

J'ai eu une discussion une fois avec Sai me semble-t-il où il était question de ces points litigieux (cryogénysation / clonage) et une réflexion m'avait frappée par sa justesse : "ce point litigieux est-il vraiment indispensable à l'histoire que tu souhaites raconter ? " Certes, cela fait bien, mais est-ce essentiel à l'histoire ?

Après, ce ne sont que des réflexions ...

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MessageSujet: Re: Questions relatives au clonage    Mer 19 Oct 2016 - 22:14

LA période est bien différente mais dans les livres qui poursuivent l'histoire après  l'épisode VI, (Timothy Zhan)  la technique perdue pour réussir un clonage est d'isoler de la force la cuve de clonage.
Si cela marche bien, le clone d'utilisateur de la force est fou.
Après ce n'est pas clairement expliqué, il me semble que c'est à cause du clonage.

Sinon pour ton idée, tu pourrait avoir été possédé par un fantôme puissant non ?
(Et avoir été témoin pendant que le fantôme faisait des atrocités....)
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MessageSujet: Re: Questions relatives au clonage    Mer 19 Oct 2016 - 22:36

Concernant Kamino, d'où vous sortez vos infos ?

Simple curiosité, parce que lorsque je vais sur wookiepedia, je peux lire :
Around 19,000 BBY, dramatic climate shifts began to melt the extensive glaciers of Kamino. As a result of resourceful adaptation, the Kaminoans survived the Great Flood of their planet's continents. The Kaminoans used cloning to keep themselves sustained.

Ca craint si on trouve des sources contraires, et je serais curieux de les comparer.

Après, pour répondre à la question : je suis de l'avis d'Alys : est-ce que le fait que ton perso soit un clone est vraiment indispensable ? Il y a tellement de possibilités, pourquoi partir là dessus ? Les Arkaniens sont certes très doués en technologie, mais je ne trouve pas de références directes au clonage. S'il était aussi "simple" de faire des clones, on aurait déjà des armées de clones un peu partout, ce qui n'est pas le cas. Il y a aussi la question de la croissance. Croissance normale, accélérée ? Je vois mal un projet de grande échelle avec des clones "normaux", il faudrait environ vingt ans pour produire des clones matures... Et la croissance accélérée a ses limites aussi. Lorsque Thrawn a voulu créer des clones en croissance accélérée, ils sont tous devenus fous, seule solution : les couper de la Force pendant la phase de maturation.

Bref, j'aime pas fermer les portes... Mais tu te lances sur une pente difficile, pleine de suppositions, et dont on trouve très peu d'info sur les encyclopédies. Donc voilà : pourquoi vouloir jouer un clone ? Quel intérêt au final ? Si c'est seulement "lachez un perso qui connait rien dans la galaxie", ça serait bien plus simple (et crédible) que ton perso soit le fruit d'expériences d'une firme arkanienne. Un cobaye, peut-être ancien esclave choppé hors des frontières de la République. Après manipulations, son esprit est "légumisé", manipulé, perte totale de mémoire, de personnalité... Sauf que l'expérience foire, et ouais, personnen' avait prévu que ce petit esclave était sensible à la Force... Surtout qu'hors des frontières de la République le dépistage n'a rien d'obligatoire... Et que ce genre de pouvoir ne se manifeste pas nécessairement dès la naissance. Bref. Tout ce suite c'est carrément plus simple à expliquer, sans se faire des nœuds au cerveau, et risque de devoir reprendre x fois la fiche.
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MessageSujet: Re: Questions relatives au clonage    Jeu 20 Oct 2016 - 0:49

Merci à tous pour votre implication, cela fait chaud au coeur.
Pour répondre à ta question Ragda, l'essentiel pour moi c'est de créer un personnage qui non seulement ne connaîtrait rien de la galaxie, mais qui se considérerait lui même comme un monstre, et douterait que sa propre existence soit légitime.
Pourquoi pas une expérience en effet ? Seulement, peut-être que je chipote, mais une personne qu'on aura bidouillée en laboratoire, je la vois comme quelqu'un à qui il est arrivé de mauvaises choses, alors qu'un clone, cela me paraît plus intéressant: peut on dire qu'il s'agit d'une personne à part entière, ou n'est il qu'une copie ? Tu vois, il n'existe que parce que d'autres l'ont voulu. Profondeur que je ne retrouve pas chez un personnage sujet d'expériences...
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MessageSujet: Re: Questions relatives au clonage    Jeu 20 Oct 2016 - 7:24

Ragda : Oui en effet, c'est curieux. Sans doute que la période évoquée par un ancien membre était une manière de combler un trou chronologique à l'époque. Par exemple, la précision de 19000 BBY provient du livre The Essential Atlas édité en 2009. Vu la masse d'info qu'il contient il a fallu du temps aux sites comme Wookiepedia et d'autres de se mettre à la page Very Happy

Il est aussi précisé que Kamino commence à être connue de la République vers 4500 BBY. Et que leur technologie de clonage est de loin supérieure aux techniques des Lurrian. Cela dit, les Kaminoens devaient plutôt s'orienter sur leur propre cas que sur le commerce de leur technologie. Dans ce cas, l'idée de se faire des armées de clones auraient dû fleurir dans l'esprit de plus d'un. Il est vrai que dans l'épisode II, Lama Su, le ministre de Kamino précise "l'une des meilleures que nous ayons jamais conçues". A quelle époque, et par qui, ont été crées ces armées ? Bonne question. Pas de réponses. Mais vu que ce genre de choses ne semble guère étendue, le rendu ne devait pas être aussi efficace que ça.

D'ailleurs, quand Thrawn fait usage de clones, c'est plus parce qu'il est l'un des seigneurs de la guerre impériaux sérieux disposant du moins de troupes et de vaisseau. Même pour la Grande Armée de la République (l'armée clone), dans le plan Sith, c'est plus sur le fait que c'est plus facile de dissimuler une chose dont personne ne soupçonnerait l'existence que de prendre des gens ici et là ayant un passé sur un monde et qui disparaîtrait du jour au lendemain pour former une armée dans un coin paumé de l'univers. Sans parler du conditionnement.

Cela dit, même pour le projet Kaminoen, il y a eu des ratés. Malformations diverses, problèmes psychomoteurs ou des cas... particuliers. Les Null ARC par exemple, devaient être "reconditionnés" (c'est à dire dézinguer) parce que considérés comme imprévisibles et plutôt violents. Ils tenaient plus du sujet d'origine, de gamins perturbés, qu'autre chose. Même pour... l'épisode... VII ... Il est question de savoir s'il n'était pas mieux d'avoir des clones que de "simple gars" pour les Stormtroopers au sein du Premier Ordre. Comme quoi, la question de clones ou pas après la Guerre des Clones et la période de l'Empire continue de faire "débat" dans les état-major y compris chez les méchants Razz
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MessageSujet: Re: Questions relatives au clonage    

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Questions relatives au clonage

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